Garantie bei Gebrauchtkauf von Privat?

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strunzi423

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12 Januar 2010
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Habe folgendes Problem:

IHC 423 gekauft mitte Dezember 2009. Vom Kaufort zu mir heimgefahren (ca 30 km). Unterwegs wurde ich von einem freundlichen LKW-Fahrer angehalten mit dem Hinweis, dass ich massiv Öl verliere.
Bin dann noch ein paar Km weitergefahren und habe dann nachgeschaut und festgestellt, dass an dem Entlüftungsrohr am Motor Öl raustropft.
Habe dann (noch von unterwegs) sofort den Verkäufer angerufen und dies ihm mitgeteilt.
Seine Aussage "Bei uns war das nicht".
Kurz vor Weihnachten kam er zu mir um den Block der Hydraulikventile neu abzudichten.
Habe ihn da nochmals auf das Öltropfen aus dem Röhrchen drauf angesprochen.
Jetzt steht der Traktor in der Werkstatt mit ner defekten Zylinderkopfdichtung.

Hat der Verkäufer hier eine Garantiepflicht?

Gruß
Jochen
 
Wurde denn ein Kaufvertrag abgeschlossen?
Wenn ja, wie wurde verkauft?
Steht dort gekauft wie gesehen drin, wenn ja, hast du wohl nicht die größten Chancen!
 
Hi,

ich denke, dass Du da wohl mit Garantie nicht viel Glück haben wirst!

Aber das von Dir geschilderte Thema mit der Zylinderkopf würde ich nochmal genauer betrachten, bzw. hier im Forum mal zur Diskussion einbringen. Ich möchte Dir wirklich nicht den Mut nehmen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Öl aus dem Entlüftungsrohr von einer defekten Zylinderkopfdichtung kommt. Ich hätte da eher den Verdacht, dass da ne Menge Kompression der Kolben in das Kurbelgehäuse verschwindet.
Auf jeden Fall würde ich mir mal die Laufflächen der Laufbüchsen genau anschauen, wenn die Werkstatt den Kopf abgenommen hat.

Gruß
detlef323
 
Ganz ehrlich?
Null Chancen. Mir ist es sogar schleierhaft wie ein Händler auf so alte Fahrzeuge irgenwie noch Garantie geben will.

Gruß Matthias
 
Hallo Jochen

wenn dein Schlepper in der Werkstatt aufgemacht wird, dann mach doch mal Fotos und stell sie hier rein.

Vielleicht kann man dir dann weiterhelfen!

___________________________________________________________________________________________________________
MfG
Marc

IHC 724 Bj.‘72
Eicher Tiger Bj.‘59
 
Hallo,

erst mal Danke für die Antworten. Hab zwar gehofft, daß jemand schreibt "Ja da besteht Garantiepflicht".

Bilder werd ich machen. Werd momentan noch auf den Preis des Dichtungssatzes.

Gruß
Jochen
 
Hoffnung machen wo keine ist, ist Gemein!

Gekauft wie gesehen ist generell schon fast ein Persilschein für den verkäufer!
 
ok dann schreib ich halt mal. Es besteht keine Garantiepflicht, allerdings die gesetzliche Gewährleistungspflicht bei Privatverkäufen (die übrigens auch nicht übergangen werden kann). D.h. der Verkäufer gewährt, dass beim Kauf alles in erwartungsgemäßem Zustand ist und er nichts bewusst verschwiegen hat, was man ihm allerdings auch erst mal nachweisen muss.
Ganz ehrlich, wenn man einen alten Schlepper kauft, dann muss man mit Reparaturen rechnen. Und wenn es nur die Kopfdichtung ist, ist das ja kein Problem, die kostet paar €.
Zudem würde ich keine 30km fahren ohne ihn vorher durchgecheckt zu haben /styles/default/xenforo/smilies/fr/smiley4.gif
 
Erstmal muß zwischen Garantie §443 BGB und Gewährleistung §434 BGB unterschieden werden.

Die Garantie ist eine freiwillige Leistung des Garanten (zB. Verkäufer, Großhändler, Hersteller).

Ohne das eine Garantie vereinbart oder eingeräumt wurde gibt es eine solche nicht.

Die Gewährleistung ist gesetzlich vorgeschrieben und bezieht sich nur auf Sachmängel, die bei Übergabe vorhanden gewesen sind, siehe §434 BGB.

Bei gebrauchten Gegenständen ist dann noch zu berücksichtigen, dass sich die Gewährleistung halt auch nur auf einen Sachmangel stützen kann, der von der üblichen Beschaffenheit eines solchen gebrauchten Gegenstandes abweicht, siehe §434 BGB. Dafür ist der Käufer ebenfalls beweispflichtig.

Der Käufer ist dafür beweispflichtig, dass ein Mangel vorliegt und dass dieser bei Übergabe vorgelegen hat.

Im vorliegendem Fall liegt ein Mangel vor und dieser war auch indiziell bei Übergabe vorhanden wo von sicherlich auszugehen sein wird.

Im Verbrauchsgüterkauf §474 BGB (Unternehmer §14 BGB an Verbraucher §13 BGB) kann die Gewährleistung vertraglich nicht ausgeschlossen werden §475 BGB.
Und es gibt sogar eine Beweislastumkehr von 6 Monaten nach Kauf §476 BGB. In der Zeit müßte man nur nachweisen, dass ein Mangel vorliegt aber nicht, dass dieser bereits bei Übergabe vorgelegen hat.

In allen anderen Fällen kann die Gewährleistung vertraglich ausgeschlossen werden.

Das gilt wiederum nicht für sogenannte arglistig versteckte Mängel §444 BGB. In dem Fall muß man dem Verkäufer aber die Arglist beweisen und zwar, dass er von dem Mangel bei Übergabe wußte.
Wenn wir nun in einem Gerichtsverfahren dem Verkäufer arglist vorwerfen wird dieser behaupten, dass er von dem Mangel nichts wußte.

Grundsätzlich kann man sagen, wenn er aber bei Übergabe von dem Mangel nichts wußte, wie sollen wir dann den Mangel "gekauft wie gesehen" haben?
Das muß aber nicht so sein, wenn er den Schlepper nicht gefahren hat etc.

Soweit also nicht zusätzlich auch davon die Rede ist, dass die Gewährleistung ausgeschlossen ist und nur "gekauft wie gesehen" vereinbart worden ist, gilt folgendes:

BGH VIII ZR 136/04:
...auch wenn der Hinweis "wie besichtigt" oder "wie gesehen" für sich genommen nur solche Mängel erfaßt, die bei einer den Umständen nach zumutbaren Prüfung und Untersuchung unschwer erkennbar sind (Senatsurteil vom 24. April 1996 - VIII ZR 114/95, NJW 1996, 2025, unter II 2 b; BGHZ 74, 383, 385 f.; Reinking/Eggert, Der Autokauf, 8. Aufl., Rdnr. 1570 i.V.m. 1565).
http://www.rechtsanwalt-jaehnig.de/seiten/recht_von_a-z.php?id=27&status=show_text

Wir der Pkw unter Verwendung der Klausel "gekauft wie gesehen" verkauft, gilt der Gewährleistungsausschluss nur für solche Mängel, die ohne weiteres äußerlich wahrnehmbar also auch tatsächlich zu "sehen" sind.

Auch im vorliegendem Fall wird wie im vorstehenden BGH-Fall wegen des kurzen zeitlichen Zusammenhangs zwischen der Geltendmachung des Mangels und dem Zeitpunkt des Kaufes davon auszugehen sein, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war.

So gesehen ist nur die Hürde zu überwinden ob ein solcher Mangel mit zu der normalen Beschaffenheit eines solchen gebrauchten Gegenstands gehört bzw. gehören kann. Dazu könnte man nachdem man weiß um was es sich für einen Mangel handelt mal im Internet fragen ob bei anderen gleichen Gegenständen eben ein solcher Mangel bei entsprechendem Alter und Betriebsstunden aufgetreten ist.

Entsprechend würde ich mit dem Verkäufer versuchen eine Einigung zu erzielen.
 
mindamino1:

Erstmal muß zwischen Garantie §443 BGB und Gewährleistung §434 BGB unterschieden werden.

Die Garantie ist eine freiwillige Leistung des Garanten (zB. Verkäufer, Großhändler, Hersteller).

Ohne das eine Garantie vereinbart oder eingeräumt wurde gibt es eine solche nicht.

Die Gewährleistung ist gesetzlich vorgeschrieben und bezieht sich nur auf Sachmängel, die bei Übergabe vorhanden gewesen sind, siehe §434 BGB.

Bei gebrauchten Gegenständen ist dann noch zu berücksichtigen, dass sich die Gewährleistung halt auch nur auf einen Sachmangel stützen kann, der von der üblichen Beschaffenheit eines solchen gebrauchten Gegenstandes abweicht, siehe §434 BGB. Dafür ist der Käufer ebenfalls beweispflichtig.

Der Käufer ist dafür beweispflichtig, dass ein Mangel vorliegt und dass dieser bei Übergabe vorgelegen hat.

Im vorliegendem Fall liegt ein Mangel vor und dieser war auch indiziell bei Übergabe vorhanden wo von sicherlich auszugehen sein wird.

Im Verbrauchsgüterkauf §474 BGB (Unternehmer §14 BGB an Verbraucher §13 BGB) kann die Gewährleistung vertraglich nicht ausgeschlossen werden §475 BGB.
Und es gibt sogar eine Beweislastumkehr von 6 Monaten nach Kauf §476 BGB. In der Zeit müßte man nur nachweisen, dass ein Mangel vorliegt aber nicht, dass dieser bereits bei Übergabe vorgelegen hat.

In allen anderen Fällen kann die Gewährleistung vertraglich ausgeschlossen werden.

Das gilt wiederum nicht für sogenannte arglistig versteckte Mängel §444 BGB. In dem Fall muß man dem Verkäufer aber die Arglist beweisen und zwar, dass er von dem Mangel bei Übergabe wußte.
Wenn wir nun in einem Gerichtsverfahren dem Verkäufer arglist vorwerfen wird dieser behaupten, dass er von dem Mangel nichts wußte.

Grundsätzlich kann man sagen, wenn er aber bei Übergabe von dem Mangel nichts wußte, wie sollen wir dann den Mangel "gekauft wie gesehen" haben?
Das muß aber nicht so sein, wenn er den Schlepper nicht gefahren hat etc.

Soweit also nicht zusätzlich auch davon die Rede ist, dass die Gewährleistung ausgeschlossen ist und nur "gekauft wie gesehen" vereinbart worden ist, gilt folgendes:

BGH VIII ZR 136/04:
...auch wenn der Hinweis "wie besichtigt" oder "wie gesehen" für sich genommen nur solche Mängel erfaßt, die bei einer den Umständen nach zumutbaren Prüfung und Untersuchung unschwer erkennbar sind (Senatsurteil vom 24. April 1996 - VIII ZR 114/95, NJW 1996, 2025, unter II 2 b; BGHZ 74, 383, 385 f.; Reinking/Eggert, Der Autokauf, 8. Aufl., Rdnr. 1570 i.V.m. 1565).
http://www.rechtsanwalt-jaehnig.de/seiten/recht_von_a-z.php?id=27&status=show_text

Wir der Pkw unter Verwendung der Klausel "gekauft wie gesehen" verkauft, gilt der Gewährleistungsausschluss nur für solche Mängel, die ohne weiteres äußerlich wahrnehmbar also auch tatsächlich zu "sehen" sind.

Auch im vorliegendem Fall wird wie im vorstehenden BGH-Fall wegen des kurzen zeitlichen Zusammenhangs zwischen der Geltendmachung des Mangels und dem Zeitpunkt des Kaufes davon auszugehen sein, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war.

So gesehen ist nur die Hürde zu überwinden ob ein solcher Mangel mit zu der normalen Beschaffenheit eines solchen gebrauchten Gegenstands gehört bzw. gehören kann. Dazu könnte man nachdem man weiß um was es sich für einen Mangel handelt mal im Internet fragen ob bei anderen gleichen Gegenständen eben ein solcher Mangel bei entsprechendem Alter und Betriebsstunden aufgetreten ist.

Entsprechend würde ich mit dem Verkäufer versuchen eine Einigung zu erzielen.
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Egal wie es greift, gekauft wie gesehen hat Interpretationsspielraum, wenn der Käufer Mängel verschweigt handelt er "Arglistig", dann reden wir nicht mehr von Gewährleistung oder Garantie, oder Rücknahme, das ist nach dem Fesetz ein sauberer Betrug, der kein Kavaliersdelikt ist sondern eine Strafbare Handlung!
 
>Egal wie es greift, gekauft wie gesehen hat Interpretationsspielraum,

Es enhält nach der Rechtssprechung des BGH, die ich aufgeführt habe nur wenig Interpretationsspielraum.

>wenn der Käufer Mängel verschweigt handelt er "Arglistig",

Gemeint ist der Verkäufer.
Nein! Nur wenn der Mangel versteckt ist (dh. nach Prüfung nicht vollkommen offensichtlich zu Tage tritt) und wenn er den Mangel beim Verkauf auch kennt. Arglist setzt vorraus, dass der Verkäufer den Mangel kennt, siehe §444 BGB. Ich habe extra die Paragrafen dazugeschrieben, damit man das selbst nachschlagen kann.

§444 BGB Rn 11, Palandt Kommentar: http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?site=palandt
"Verschweigen des Mangels durch aktives Tun oder Unterlassen eines Hinweises auf den vorhandenen Mangel. Das muss arglistig geschehen und stezt Kenntnis des Mangels voraus."

>dann reden wir nicht mehr von Gewährleistung oder Garantie, oder Rücknahme, das ist nach dem Fesetz ein sauberer Betrug, der kein Kavaliersdelikt ist sondern eine Strafbare Handlung!

Ob es eine strafbare Handlung vorliegt wäre dann gemäß §263 StGB Betrug zu beurteilen. Das muß nicht in jedem Fall so sein.
Das hilft aber alles nichts denn erstens muß im vorliegenden Fall dem Verkäufer bewiesen werden, dass er den Mangel kannte.
Desweiteren müßte bewiesen werden, dass der Mangel von der üblichen Beschaffenheit eines solchen Gegenstandes abweicht. Für eine Betrugsabsicht müßte zusätzlich noch bewiesen werden, dass der Verkäufer wußte, dass ein solcher Mangel von der üblichen Beschaffenheit abweicht.
Wenn Sie nämlich in §263 StGB schauen, dann werden Sie feststellen, dass die "Absicht" vorhanden sein muß jemanden betrügen zu wollen.

Dass die Praxis völlig krank ist und die Justiz einen Behindertenausweis braucht, dass weiß ich selbst. Für meine Internetseiten bin ich von daher Deutschlandweit in der Justiz berühmt, wobei man mich als Justizkritiker bisher mit weit über 100 Beleidigungsanzeigen, Beleidigungsstrafanträgen, Unterlassungsverfahren, psychologischen Untersuchungsanträgen (Das rechtliche und vorstehende bisher zu 100% erfolglos) oder auch direkt gegen mich vorgegangen ist, so dass ich mit dem Rettungswagen ins Krankenhaus eingeliefert werden mußte (also mal mit Erfolg aber ich lebe noch) usw.: http://justiz.ju.funpic.de/juristenzitate.htm
(man muß es halt öfter probieren, weil der Server des webhosters Probleme macht).
Ähnlich wie bei Dr. Brosa bei dem man 4 mal nachts die Haustür hat einschlagen lassen oder
Christian Schäffer hat sich umgebracht, Ersatztodesstrafe der deutschen Justiz, 08.04.2009 usw. usw. (100 Menschen sterben jedes Jahr in deutschen Gefängnissen und 4000 sitzen auch als politisch gefangene zu jeder Zeit unschuldig dort.)

Ich beschrieb aber wie es dem Gesetz und der Rechtssprechung nach aussieht und von daher hat der Käufer grundsätzlich rechtlich bessere Chancen und nur die Beweislage ist für ihn etwas schwer.

Die Beweislastprobleme bekunden sich in der Justiz aber auch häufig in Krankheit:
Focus Nr. 30, 21.07.2008, Seite 54 "Es ist egal, ob ich Recht habe. Der Jurist Christoph Arnold erklärt den täglichen Betrug vor Gericht und wie Rechtsirrtümer Anwälte reich machen."
"Ich wäre sicherlich ein schlechter Anwalt, würde ich nicht in jedem Fall versuchen, mein Recht zu bekommen. Dabei spielt es heutzutage kaum noch ein Rolle, ob ich tatsächlich im Recht bin. ...Das Recht ist eine dehnbare Formel, ein abstrakter Begriff, der mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Im Prozess geht es um das, was ich beweisen kann und was nicht. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. "

Weil aber die Justiz vollkommen krank ist und Geld aufsaugt habe geschrieben, dass man eine Einigung anstreben sollte.
 
Ja hast recht, Verkäufer ist gemeint!
Sorry für den oder die Schlechtschreipfehler!

Folgendes schrieben Sie wa die Sache eigendlich nicht groß umschreibt sondern auf den Punkt bringt:

"Wenn Sie nämlich in §263 StGB schauen, dann werden Sie feststellen, dass die "Absicht" vorhanden sein muß jemanden betrügen zu wollen."

Ein Verschweigen von bekannten Mängeln ist nicht anders zu werten!
 
>Ein Verschweigen von bekannten Mängeln ist nicht anders zu werten!

Ich erklärte es schon. Wenn es auch wirklich einen Sachmangel im Sinne des Gesetzes darstellt.
Das ist eben bei einer gebrauchten Sache nicht einfach, denn da gehören Verschleißerscheinungen zur üblichen Beschaffenheit und stellen keinen Sachmangel dar.
Um eine Betrugsabsicht zu beweisen muß eben erstmal bewiesen werden, dass ein Sachmangel da ist. Das beschriebene Problem kann auch eine übliche Veschleißerscheinung darstellen, die bei einem entsprechenden gebrauchten Gegenstand eben keinen Sachmangel begründet.
Um hinzukommend eine Betrugsabsicht zu begründen muß man dem Verkäufer beweisen, dass er den Sachmangel kannte und eben dass er sich auch darüber bewußt war, dass ein solcher Mangel/Verschleiß an einer solchen Maschine auch einen Sachmangel darstellt.
Der Käufer muß ja nun erstmal recherchieren ob das verlorene Öl einen Sachmangel darstellt, weil ein solcher defekt von der üblichen Beschaffenheit abweicht.
Und wenn es Sachmangel im Motor von riesigem Ausmaß gegeben ist, dann müßte man um ihm Betrug nachzuweisen eben auch beweisen, dass er das wußte, denn nur weil evtl. ein solcher Trecker üblicherweise etwas ölt muß das noch nicht bedeuten dass er von daher betrügen wollte, selbst wenn er wußte, dass es etwas ölt, dem aber selbst kein Bedeutung beigemessen hat.

Bsp.
Eine Bekannte von mir kauft über ebay eine 6 Jahre alte Einbauküche in 300km Entfernung.
Also wir die Küche abbauen stellt sich heraus, dass sich hinten auf der Küche Aufkleber mit dem Herstellungsdatum befinden und demnach war die Küche über 11 Jahre alt und so sah diese auch aus. Diese ging eigentlich auch nicht mehr als 6 Jahre alte besonders genutzte Küche durch, da es eine extrem hochpreisige und hochwertige Küche war. Der Verkäufer erklärte, dass die Küche wohl so lange im Laden gestanden hätte.
Also habe ich zu Hause recherchiert und es kam anhand der Seriennummern der Elektrogeräte ebenfalls herraus, dass diese ebenfalls alls vor über 11 Jahren hergestellt worden sind. Der ehemalige Verkaufsfirma konnte nur so viel sagen, dass die Küche bei ihr von über 10 Jahren gekauft wurde.

Warum lag vorliegend keine arglistige Täuschung vor.
1. Der Verkäufer hat im Angebot nicht garantiert, dass die Küche garantiert (bzw. besonders betont, ehemals zugesicherte Eigenschaft) 6 Jahre alt ist, dann hätte in jedem Fall eine Haftung aus Garantie stattgefunden.
2. Der Verkäufer hat angegeben die Küche von seinem Bruder geschenkt bekommen zu haben und dieser hat ihm gesagt, dass diese 6 Jahre alt ist. Zeuge ist der Bruder.

Damit wußte der Verkäufer nicht, dass die Angabe falsch ist und konnte somit nicht arglistig über diesen Mangel täuschen. Oder beweisen Sie mal das Gegenteil!

Somit gab es nur noch Rechte aus Gewährleistung und die sind auch noch aus anderen Gründen gerichtlich gescheitert.
 
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