Kipphebel fluchtet nicht mit Ventil

[IHC Michl]

Hallo an alle,

erstmal noch ein gesundes neues Jahr 2021!

Zu meinem Problem:

Habe den Motor meines D 324 zerlegt um ihn neu abzudichten. Beim Abbau des Ventildeckels ist mir aufgefallen, das teiweise die Kipphebel nich exakt auf die Ventile "hämmern". Habe bei 2 Ventilen einen Versatz von bis zu 3 mm außer Mitte gemessen. (siehe Bilder)

Die Kipphelbel sind alle gut, nix verbogen oder fest, Stößelstangen sind gut, Ventile sind nicht verbogen, alles TOP. 

Frage 1:

Sollte man durch das Einlegen von Zwischenringen und besserer Ausrichtung der Kipphebelwelle beim Zusammenbauen diesen "Fehler" korrigieren, oder ist das bei einem Motor der 60 Jahre auf dem Buckel hat nicht so schlimm?

Frage 2: 

Sollte man unter der neuen Zylinderkopfdichtung zusätzlich noch Dichtmasse auftragen?...oder lässt man das lieber?

Was meint ihr dazu?

 

[labricol]

Hallo!

Ich personel würde die nippell lasen wie sis  sind!

ich personnel niemals etwas über oder unter des dichtung etwass  tuhen,nur ein bisgen oel aber ganz ganz wenigen

penser a deux mains(demain) surtout avec la tête
(Denke mit zwei Händen,und aber auch mit dem Kopf)
Aber bitte achte nicht auf das Deutsch

 

[Tibru]

Hallo, die Kipphebel sind außermittig damit sie das Ventil bei jeder Betätigung ein Stück weiter drehen. So wird vermieden das die Ventile sich einseitig  in den Kopf einarbeiten. 

Bei Youtube gibt es eine altes Werbevideo zum 523, da wird auf das Thema eingegangen. Ist zwar der Direkteinspritzer in dem Video, aber das kannst du ruhig auf alle möglichen Hersteller und Typen übertragen, Ich habe es jedenfalls vor 20 Jahren in meiner Ausbildung zum Landmaschinenmechaniker in der Berufsschule, im Betrieb, und auch auf überbetrieblichen Lehrgängen von der Handwerkskammer so vermittelt bekommen. 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[IHC Michl]

@Tibru:

Danke für deine Antwort, das wuße ich nicht mit dem verdrehen, ...toll das es hier so TOP Speziallisten wie dich gibt !

...und wie ist deine Antwort bezgl. Zylinderkopfdichtung?

 

[Mac353]

Bei vielen IHC sind zur Ventildrehung, meines Wissens aber sogenannte Rotocaps eingebaut worden. Beim DD-111 weiß ich es aber nicht.

Gruß, Jochen

 

[Tibru]

Das mit der Kopfdichtung ist so eine Sache und wird ja auch kontrovers Diskutiert....... 

Nach Lehrbuch setzt man eine Kopfdichtung natürlich trocken, für eine erfolgreiche Reparatur ist es allerdings unerlässlich den Kopf und auch den Block penibel zu Reinigen und mit einem Haarlineal auf Verzug zu prüfen. Dann mit Messuhr und Magnetstativ den Buchsen überstand prüfen.

Nach Werkstatthandbuch ist mit Verzug am Zylinderkopf nicht zu rechnen! 

Wenn alles stimmt, Kopfdichtung auflegen und Zylinderkopf mit den Kopf Schrauben (Muttern) spiralförmig von innen nach außen mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anziehen. Na Warmlaufphase nachziehen.

Bis hierhin die Theorie......... 

In der Praxis ist es bei IHC,  John Deere, und Perkins (MF) Motore leider oft so eine Sache wenn die Kopfdichtung nach 40 bis 50 Jahren durch ist, Stichwort kavitation.

Die Dichtflächen rund um die Wasserkanäle sind meistens stark angefressen, je nachdem ob der Motor immer mit "frischem"  Frostschutzmittel und damit auch Korrosionsschutz gefahren wurde, mal mehr mal weniger.

Hast du nun einen Motor mit wenigen bis gar keinen Fraß Spuren, dann setzt du sie nach Lehrbuch. 

Ist dein Motor stark angefressen, so bleibt dir die teure Variante, heißt Zylinderkopf und Block komplett zerlegen und Planen lassen damit die Fraßspuren wieder plan sind und die dichtung rundherum wieder satt dichten kann.

Man muss aber Beachten das durch das Block planen die Kompression vom Motor erhöht wird, das Spaltmaß zwischen Oberkante Kolben und Zylinderkopf im OT verringert sich, daher sollte man vorher schauen ob es eine dickere Kopfdichtung für den Motor gibt um das wieder auszugleichen, sonst sind risse im Kopf Vorprogrammiert....

Die zweite und billige Variante wäre dann das Dichtmittel.

Man trägt eine minimale Raupe um die Zerfressenden Dichtflächen der Wasserkanäle  auf, um die Kopfdichtung nachhaltig zu unterstützen.



Bei der Auswahl des Dichtmittels werden hier im Forum zumeist Hylomar und Dirko HT genannt. Das sind Grundsätzlich 2 Unterschiedliche Typen von Dichtmassen, Hylomar wird nicht fest, bleibt also "schmierig" Dirko HT wird fest "gummi Artig" und ist Spalt überbrückend bis 2mm. Beide Dichtmassen sind unter normalen Umständen wie Ölwanne (Nicht Kopfdichtung!!!!), als alleinige Dichtung zugelassen.

Aus meiner Werkstatterfahrung würde ich dir aber empfehlen eine Elring Kopfdichtung zu verwenden und mit dem Dichtmittel im selben System zu bleiben.

Heißt: Elring Kopfdichtung  und als Dichtmittel Elring  Curil T, dieses Dichtmittel wird vom Hersteller sogar beworben um damit Weichstoffdichtungen zu unterstützen. 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[MC Rancher]

Servus,

bei diesem Motor drehen sich die Ventile wie sie wollen oder auch nicht.

Die Rotorcamps kamen erst später.(mein 633siger hat die ist aber Bj. 83)

Der Motor ist 60 Jahre so gelaufen und lass Ihn einfach weiterlaufen!!

Gruß Sepp

 

[Tibru]

Ja sie drehen hin und her wie sie wollen, aber sie drehen! Die Rotorcaps sind eine Weiterentwicklung dieser Ventildrehvorrichrung, wurden aber ja auch später wieder wegrationalisiert wenn ich richtig informiert bin? 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[IHC Michl]

Erstmal Danke für Eure Antworten.

Ich habe mal dei Zylinderklopfdichtung fotografiert ,da mit das mit der Kaviation keine Ruhe lässt, Ich hatte nämlich im Ventildeckel größere Mengen weißen Schleim,,,also Öl/Wasser Gemisch.

Die Dichtung ist an den Wasserkanälen wie angefressen bzw. regelrecht "ausgefranzt" bzw. schon eingerissen. Kein Wunder wenn da Wasser ins ÖL gedrückt wird.



.

 

[Tibru]

Wie sieht denn der Bereich am Block aus? 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[Der Machheniker]

Hallo,

wenn Du nicht Kopf und Block planen lassen willst, gib Dirko HT auf beide Seiten der Kopfdichtung. Und auch um den Ölkanal. Bei meinem 320 waren die Dichtstellen auch angefressen, und das hält nun fast schon 10 Jahre. Beim Schlachtmotor hat das auch nicht viel besser ausgesehen.

Und dann mach das bitte wenn es draußen noch nicht so warm ist. Bei Dirko HT mußt Du im Sommer echt flott arbeiten, da es dann schnell anzieht.

Tschüß,

Bernd

 

[hansnord]

Hatte ich auch schon in einem anderen Thema gepostet:

Nach meinen Erfahrungen kommt es recht häufig zu Undichtigkeiten durch Alterung der Dichtung oder der Motor wurde überlastet und heiß gefahren. Dann gibt die Kopfdichtung als schwächstes Glied als erste auf. Ist dort ein Kühlwasservelust vorhanden, dann wird häufig nur noch Wasser nachgefüllt, wodurch der Block innen wegrostet. So geschehen bei unserem 326. Das mehrfache Wechseln der Kopfdichtung, zuletzt mit zusätzlicher Dichtmasse war nicht dauerhaft. Die Eingrabungen an den Kühlwasserdurchgängen waren zu tief, die Auflagen für die Buchsen weggammelt. Am Ende musste ein neuer Block mit Kolben und Zylindern her, Kurbelwelle, Pleuel und Kopf wurden komplett überholt. Nicht ganz billig, aber am Ende die einzige Möglichkeit das Erbstück weiter in Betrieb zu halten. Nun springt er auch auch tiefen Temperaturen nach kurzem Vorglühen einwandfrei und insbesondere ohne Rauschschwaden wieder an.

 

[946 1046 1246Fan]

@Tibru

Was Motor Reparatur betrifft, bin ich nur Theoretiker,

Wird so viel Materieal abgenommen? Ich dachte immer Planen wäre in 1mm - Bereich.

Ich dachte immer eine leicht erhöhte Verdichtung würden die Köpfe und Blöcke vertragen?

Habe auch noch einen Motor vor mir.

Daher finde ich das Thema spannend!

 

[hansnord]

An dem alten Block war nichts zu retten, Eingrabungen zu tief, Rand für Buchsen weggerostet => neuen Block eingebaut !

Kopf wurde geplant und neue Ventile eingebaut. Kurbelwelle geschliffen und Pleuel oben neue Lager und unten Lagerbohrung neu gesetzt.

Alles andere ist nur eine halbe Sache..Schiefstand der Kipphebel duch passende Scheiben ausgeglichen, siehe Foto

 

mit einer gekürzten Nuss kann man den Kopf nachziehen, ohne die Kipphebelwelle auszubauen:

 

[IHC Michl]

Ich habe nun auch Bilder vom Block gemacht, es sind sicher gewisse Unregemäßigkeiten nach 59 Jahren Berieb, aber so schlimm ist das nicht.

Sowohl Block als auch Kopf sind absolut plan, mit dem Haarlineal ist alles TOP, egal ob längs, quer oder über kreuz.

Das einzige sind die minimalen "Fresser" dort wo das Kühlmnittel vom Block in den Zylinderkopf fließt. 

Ich denke mit einem guten Industrie - Abziehstein, und bei der Montage dann zusättlich mit Dirko HT drunter müsste es doch dicht werden.

Sicher, das Planen von Kopf und Fuß ist sicher die beste Lösung, aber im meinem Fall möchte ich soviel Geld und Zeit nicht ausgeben.

Ich habe mir den IHC für 2000 €uro geholt, irgendwo sind da auch Grenzen wieviel man da reinsteckt.



    

 

[hansnord]

Eingrabungen sehen nicht so tief aus, sollte in diesem Fall wieder dicht werden. Hat bei unserem auch einige Zeit gehalten, obwohl noch tiefer. Nach einem Volllsatbetrieb war dann allerdings Schluß.. 

Wie sehen die Stege zwischen den Buchsen aus ? Risse sind normal, es dürfen aber keine Anhebungen vorhanden sein.   

 

[Tibru]

Hi,

Das Spaltmaß Thema, ist bei Deutz ein riesen Thema, die früheren Luftgekühlten Deutz Motoren besitzen nämlich keine Zylinderkopfdichtung sondern dichten alleine durch die Planfläche,  dort wird bei Reparaturen der Kopf mit Schleifpaste auf der Buchse eingeschliffen. Hinterher wird alles gereinigt, ein Stück Lötdraht auf den Kolben gelegt, der Kopf montiert, und der Motor von Hand durchgedreht.

Hinterher demontiert man den Kopf wieder um dann den zusammengedrückten Lötdraht zu vermessen - > Dieser hat ja nun die Maße des spaltmaßes. Bei deutz liegt ein soll Maß von 0,9 bis 1,00 mm vor!

Wenn das Maß zu klein ist wird dort der Zylinder durch ausgleichssxheiben angehoben bis es passt!

Bei MWM ist dieses Maß auch vorgegeben, wird nach Werkstatthandbuch aber mehr Theoretisch durch den Kolben Rückstand in der Buchse ermittelt, dieses ist dort zwischen 0,42 mm bis 0,65 mm angegeben.Er wird also nicht geprüft mit dem Draht.

Kolbenrückstand + Stärke der Zylinderkopfdichtung ergeben dann das Spaltmaß 

Je nach Kolbenrückstand wird dann die Zylinderkopfdichtung ausgewählt.

Bei VW z. B wird es genau so gemacht, mein alter 1,6 l Turbodiesel hatte auch mehrere Dichtstärken zur Auswahl

Zu IHC habe ich bisher nichts dazu im Werkstatthandbuch gefunden, ich gehe aber davon aus das die Konstrukteure in Neuss einfach nicht vorgesehen haben den Block "kürzer" zu schleifen wenn dann zusätzlich die Buchsen nachgesetzt werden behalten das pleuel und der Kurbeltrieb trotzdem das gleiche Hubvermögen und der Kolben kommt nun in der Buchse höher, die Kompression steigt also an.

Wenn man nun den Block nicht Planschleift (in der Höhe kürzt) sondern nur die verrosteten Buchsensitze nacharbeitet,und hinterher Buchsen mit erhöhtem Bund verwendet damit der Überstand wieder stimmt ist das was anderes, der Block hat dabei seine Höhe behalten , der Kolben fährt in der Buchse genau so hoch wie vorher , der Verbrennungsdruck bleibt der selbe.

So ist es ja auch im WHB angegeben. 

Wie gesagt, ich kenne bei den ihc Motoren leider das spaltmaß nicht, wenn man aber bedenkt das bei anderen Herstellern gerade mal 1,00 mm spaltmaß zur Verfügung stehen, kann sich jeder ausrechnen wie es sich auf den Verbrennungsdruck auswirkt wenn wir dem Motor hier noch 0,5 mm nehmen. 

Der Verbrennungsdruck ist übrigens was anderes wie die Kompression die wir prüfen, die 25 Bar Kompression geben nur das verdichtungsvermögen an, es findet bei der Messung keine Explosion statt. Im Betrieb steigt der Verbrennungsdruck im Arbeitstakt auf auf ca. 60 bis 140 (!) Bar an beim Diesel bei einer Temperatur von 700 Grad. 

Nur damit man mal einen Eindruck hat welchen tatsächlichen Drücken die Bauteile unserer Motoren ausgesetzt sind. 

Ich hänge mal Auszüge aus den Werkstatthandbücher der anderen Hersteller an 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[Tibru]

By the Way : in meiner Lehrzeit habe ich einen Deutz Zylinderkopf zerstört, das Spaltmaß war minimal zu gering, mein damaliger Meister hat damals entschieden das die Deutz Ingenieure wohl genug Sicherheit eingerechnet haben, also zusammenbauen und starten.

Es gab schon beim starten einen riesigen knall,ähnlich eines Sylvester Böller, eine qualmwolke, und der eigentliche "quadratische" aluminiumkopf war rund,und damit Schrott.

Seitdem halte ich mich penibel an Hersteller Vorgaben. Gerade bei den Raren IHC Vorkammer Köpfen würde ich keine experimente wagen, auch wenn es woanders funktionierte. 

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[Tibru]

Ich habe zum Thema Dichtmittel bei der Zylinderkopfdichtung nochmal etwas aus einem anderen Forum : 

https://www.carpassion.com/forum/thema/58150-dichtmassen-erfahrungen/

Mc Cormick D 320
Mc Cormick 323
Fendt Farmer 104s

 

[FuerPapa]

Moin.

Die angegriffenen Stellen sind doch eh nur dort wo keine Dichtung ist, oder? Das musst du mit der neuen Dichtung prüfen. Und natürlich auf Risse wie schon erwähnt. Dann noch den Büchsenüberstand wie im Handbuch beschrieben. Wenn da alles gut ist, kannst du den Kopf wieder einbauen. Wenn man dann etwas Dichtmasse rund um die Kanäle macht, schadet das nicht. Die Betonung liegt auf “etwas“, die Dichtung wird schon immens gequetscht, da braucht es nur wenig um minimale Riefen oder Poren abzudichten. Wichtig ist es die Flächen sorgfältig zu säubern und zu entfetten. Meine Dichtung war auf der ganzen Fläche mit einer Silikonartigen Schicht überzogen, um die Kanäle war noch eine kleine Wulst aus rotem Silikon gelegt. Ich glaube nicht das da was passiert wäre, trotzdem habe ich um die Kanäle noch ein wenig Dirko HT geschmiert.

Gruß Jürgen