D-439 Schlechter Motorlauf nach Kaltstart nach Glühkerzenwechsel

J

{Jan D-432}

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27 Juli 2021
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Guten Abend,

haben nun seit langem mal wieder einiges an meinem D-439 gemacht, im nachhinein sag ich mir aber hätte ich es doch gelassen. Musste immer eine Minute vorglühen, also 10,5V Glühkerzen die seit 1985 verbaut waren raus und die 11V Kerzen von Dieselsend rein. Dann noch Ventilspiel eingestellt und Motoröl gewechselt. Da ich zum Glühkerzenwechsel die Einsprizleitungen demontiert hatte war dort Luft drin und er sprang erst nicht an, also alle Leitungen nochmal los gemacht an den Düsen und Orgeln bis Diesel kam, Leitungen wieder dran und starten. Da bei den neuen Kerzen die Vorglühzeit mit 15-20sek bemessen wird auch nur maximal 20sek gleglüht. Starter gezogen, springt sofort super an! Mega! Aber dann nach circa 2sek sauberem Motorlauf ohne jeglichen Qualm plötzlich Grauer unvebrannter Diesel und einzelne Zylinder kriegen Zündaussetzer, nach paar Mal leicht Gas geben und im erhöhten Standgas laufen lassen dann wieder alles ganz normal und sauberer Motorlauf.

Kompression in Ordnung. Kein Wasser im Öl oder rumgedreht.

Mit den alten Glühkerzen war doch eine Woche vorher alles super!

Verlang ich den Glühkerzen nun zuviel ab und 20sek sind zuwenig? Kann irgendwas passieren wenn ich länger glühe?

Oder sollte beim Ventilspiel etwas schief gegangen sein? (Im Warmen Zustand läuft er aber doch super) 

Bin sehr dankbar für jegliche Ideen und Lösungvorschläge, da der Traktor Erbe meines Vaters ist und dieser sehr an ihm hing versuch ich so gut wie eben geht ihn in gutem Zustand zu halten.

Gruß Jan
 
Ja und wo ist denn nun dein Problem, Jan?

Wahrscheinlich musste der nur noch kraftstoffseitig ein paar Luftblasen durchblubbern. Oder ist das jetzt nach jedem Start so?

Gruß +Matthes+
 
Hallo Jan,

" Oder sollte beim Ventilspiel etwas schief gegangen sein? (Im Warmen Zustand läuft er aber doch super) "

Da Du ihn schon Warmgefahren hast, sollte keine Luft mehr im System sein und da er gleich sauber anspringt, haben die Glühkerzen ihren Dienst verrichtet, so das ein längeres vorglühen keinen Vorteil bringt. (eventuell nach dem starten noch weiter glühen)

Ist die Kompression nach dem Ventile einstellen gemessen worden?

Da es auch unterschiedliche Einbautiefen für Glühkerzen gibt, könnte ich mir vorstellen, das da was nicht passt.

Gruß Demian
 
Hallo,

wenn es kalt ist, qualmt mein  439 auch erst nach dem Starten. Lasse ihn dann bei 

1000 Umdrehungen erst ein wenig laufen und dann ist es auch wieder gut. Im Sommer 

ist das nicht so. Ich kenne es auch nicht anders. Stabglühkerzen hat er schon vor ca.

30 Jahren bekommen.

Gruß Casi
 
Ist nun nach jedem starten so, was ja mit den vorherigen Kerzen nicht der Fall war. Um genau zu sein 2 Tage vorher bin ich noch gefahren, als ich noch nichts gemacht hatte. Nachglühen hatte ich mir auch schon überlegt... Das einzige was mir noch auffällt ist das wenn er warm ist im Standgas etwas in den Auspuff klopft, ansich läuft er aber rund. Das könnte ich halt mit dem Ventilspiel in Verbindung bringen. Achja und der Kipphebel des Auslassventils vom 1 Zylinder hatte Spiel auf der Kipphebelwelle weshalb das Ventilspiel auch viel zu groß war. Zylinder 1,3 und 4 hab ich dementsprechend das Ventilspiel minimalst verringert, Zylinder 2 hat meines Erachtens gepasst. Kompression hatte ich dummerweise vorher geprüft und kam erst danach als Glühkerzen wieder drin waren auf die Idee nochmal nach dem Ventilspiel zu schauen. Glühkerzen sind eins zu eins gleich bezüglich der Einbautiefe bzw generell sind die genau gleich.

Werde mit meinem Kumpel das Ventilspiel nochmal zusammen kontrollieren vielleicht hab ich ja irgendeinen Bock geschossen. 

Nachtrag: Hab eben gelesen das beim Ventilspiel von 0,3mm saugend, 0,35mm dann nicht durch gehen dürfen sonst ist es zu groß und wenn man die Fühlerlehre praktisch gerade drücken muss damit sie durch geht ist es zu wenig. Kann man das so pauschal sagen? Dieses "leicht saugend" im WHB ist halt ein bisschen grob, da kommt bei mir immer die Frage was ist jetzt leicht saugend.

Gruß Jan
 
Hallo Jan,

da die Glühkerzen identisch sind, sollte da kein unterschied entstehen.

Das nach dem anspringen der Motor oder einzelne Zylinder wieder aus gehen, liegt gerne an der Kompression und da Du am Auspuff schon ein Klopfen bemerkt hast, was vorher nicht da war, könnte hier auch die Urasche sein, zumal der Kipphebel für ein Auslassventil spiel hat.

Eventuell wird das Spiel, im Betrieb nicht ganz ausgenutzt, so das jetzt das Ventilspiel zu gering ist und das jetzt verursacht.

Gruß Demian
 
Hey Demian,

Danke für die ausführliche Antwort. Dann liegt der Fehler vermutlich auf meiner Seite. Hatte nämlich eben genau dieses Ventil eine Viertel Umdrehung enger gestellt damit das mit den 0,3mm Ventilspiel passt, die anderen Ventile hab ich weiter gestellt, da 0,3mm nicht durch ging. War davon ausgegangen, das durch das zusätzliche Spiel auf der Welle selbst das Ventilspiel noch größer wird, was eventuell genau andersherum der Fall ist?! und ich das Ventilspiel hätte so lassen sollen bzw. eher sogar erhöhen. Verstehe ich dich da so richtig? Das du meinst durch das Spiel auf der Welle sich das Ventilspiel im Betrieb verkleinert, oder was meinst du mit nicht ganz ausgenutzt?

Wie gesagt ich schau mir mit einem Kumpel nochmal mit 4 Augen über die Ventile und notfalls stell ich das Auslassventil wieder weiter auf. Wenn es dann zuviel Spiel hat kann ja normalerweise nichts groß passieren da es ja vorher auch so war, wo keiner weiß wie lange es schon Spiel auf der Kipphebelwelle hat. Vorher lief er ja auch super an. Hoffe nur dass, durch das eventuell zu geringe Ventilspiel nicht der Kolben das Ventil schon berührt hat und dass das klopfen verursacht allerdings hört man es wirklich nur im Standgas bei Last läuft er wirklich ganz normal so wie immer.

Danke! Gruß Jan
 
Hallo Jan,

das Ventilspiel, am Auslassventil wieder zu erhöhen, halte ich für unproblematisch um den Fehler zu erkennen, aber bei Lagern die über der Ölpumpe versorgt werden, wirkt sich Spiel negativ aus, da der Öldruck dabei fällt.

Im kleinen Ramen ist nicht bedenklich, aber es wird mit Sicherheit nicht besser, so das ein Zeitnahes beseitigen sinn macht.

Gruß Demian
 
Hallo Jan,

ich habe meinen D-320 vor kurzem ebenfalls auf die Kerzen von Dieselsend umgerüstet und danach das gleiche Verhalten festgestellt. Meiner springt perfekt an und dann geht nach wenigen Sekunden einer der drei Töpfe aus und der Motor läuft unrund bei hoher Rauchentwicklung. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Stabglükerzen die Hitze nicht so lange halten (bzw. durch den frischen Verbrennungsvorgang nicht so schnell erhitzen) wie die Drahtglühkerzen und dann die Temperatur zur Selbstzündung nicht mehr ausreicht. Ich glühe dann einfach bei laufendem Motor ein paar Sekunden nach, bis der dritte Zylinder sauber läuft. Klappt bisher problemlos.

Schöne Grüße,
Martin

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Hallo Martin, 

OK interessant zu hören so einen Gedankengang hatte ich auch bereits, wobei das Klopfen natürlich von dem Ventilspiel kommt, ob es nun zu viel oder zu wenig ist. 

Vorher waren auch schon Stabkerzen drin, nur haben wir diese eben immer mindestens 50sek geglüht.

Vermutlich ist nach den 50sek der Zylinderkopf an sich und das Material generell so erwärmt das er dann ohne Probleme immer gestartet ist und lediglich etwas niedriges Standgas hatte zunächst. Wenn dann bei den neuen Kerzen nach 20sek eben nur die Kerze ansich heiß ist zündet das Diesel nur mal an der Kerze und beim nächsten Mal ausstoßen ist diese kalt und die Zündaussetzer gehen los. Somit hatte ich auch bereits gedacht einfach länger zu glühen wie vorher eben auch, nur hatte ich die Kerzen im ausgebauten Zustand mal verglichen und festgestellt das die alten nach 10sek erst anfangen zu rauchen und nach 15sek etwa rot werden, während die neuen bereits nach etwa 7sek bereits hell rot glühen. Da denk ich mir halt das es für die Kerzen nicht so förderlich ist die so lange zu glühen wenn die schon so früh heiß werden.

Dazu meine Frage.....kann man Glühkerzen überglühen/durchbrennen?? Weil mal jemand im Bezug auf die Umrüstung auf Stabkerzen bei einem Porsche Junior zu mir sagte, auf keinen Fall länger als 20sek glühen, sonst brennen die Kerzen durch.

Gruß Jan
 
Hallo Jan,

ich habe in dem Zusammenhang den Begriff "nachglühfähig" gelesen und auch, dass die Dieselsend-Kerzen das wohl sind. Ich habe aber nicht hinterfragt, was das bedeutet.

Diese Quelle erklärt es sehr schön: https://www.mein-autolexikon.de/zuendung/gluehkerzen.html

NACHGLÜHFÄHIGE GLÜHKERZEN

Moderne Diesel-Pkw laufen in der Regel mit nachglühfähigen Glühkerzen vom Band. Das heißt, sie glühen

  • vor dem Start,
  • während der Startphase,
  • nach dem Start und
  • während dem Motorbetrieb (im Schubbetrieb).
Das elektronisch gesteuerte Vorglühen beginnt mit der Betätigung des Zündschloss-Anlassschalters. Bei normalen Außentemperaturen dauert es bis zur Startbereitschaft etwa zwei bis fünf Sekunden. Die Nachglühzeit beträgt bis zu drei Minuten nach dem Start des Motors, um die Schadstoff- und Geräuschemission zu minimeren. Der Motorbetriebszustand wird beispielsweise über die Messung der Kühlwassertemperatur erfasst. Der Nachglühvorgang dauert so lange, bis die Kühlwassertemperatur 70°C erreicht oder er wird nach einer im Kennfeld abgelegten Zeit abgestellt. Beträgt die Temperatur des Kühlwassers bereits vor dem Start 70°C, wird in den meisten Fällen nicht nachgeglüht.
Zum Vergrößern anklicken....
Man kann (und sollte vielleicht sogar?) problemlos von Hand nachglühen. Vielleicht ließe sich da ja sogar etwas mit einem Nachlaufrelais basteln...

Schöne Grüße,
Martin

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Hallo Jan,

das mit dem Überglühen ist ein Thema wozu alle Fakten auf den Tisch müssen. 

Beim umrüsten auf Stabglühkerzen, die erst mit 9,5V gearbeitet haben, wäre es bedenklich beim längeren glühen.

Schnellglühkerzen arbeiten mit 11V oder gar 12V, so das ein längeres glühen nicht gleich zu einer Zerstörung führt.

Das glühverhalten bei modernen Fahrzeugen, beschränkt sich nicht nur auf die gelbe Kontrollleuchte, so das bei nicht starten, die Vorglühung noch ca. 40 Sek. aufrecht gehalten wird und um eine saubere Verbrennung, bei kaltem motor zu gewehrleisten, wird noch nachgeglüht.

Bei ein vorglühen von ca. 10 Sek. und direkt nach dem anspringen, ca. 5 Sek. nachglühen, sollte keine Probleme entstehen.

Die Geschichte mit dem Auslassventil, sollte dennoch geprüft werden. (sollte da die Kompression abhauen, ist ein verbrennen des Ventils vorprogrammiert.

Gruß Demian
 
Natürlich wird das mit dem Ventil überprüft, das geklopfe kommt ja irgendwoher. Vielleicht teilweise jetzt zu viel Spiel und die Kipphebel klappern. Wird aufjedenfall überprüft. Finde es aber ein wenig beruhigend das mit den Glühkerzen, so auch von jemand anderem zu hören. Werde es erstmal probieren länger zu Glühen, danach wird dann nachgeglüht. 

Das waren die alten die drin waren.... 10,5V

i.ebayimg.com/images/g/tB8AAOSwYadj049e/s-l500.jpg

Und das eben die neuen.... 11V

www.picclickimg.com/g1QAAOSw7wphl0CN/BOSCH-Gl%C3%BChkerze-f%C3%BCr-MERCEDES-BENZ.webp

Bei den neuen fehlt ja vorne ein bisschen, ich sag mal Ummantelung/Gehäuse um den eigentlichen Glühstift. Könnte mir vorstellen, dass das natürlich auch eine mehr Oberfläche ist die mit warm wird, die bei den neuen Kerzen nicht da ist.

Werde nach Samstag berichten.

Danke! Gruß Jan
 
Hallo Jan,

ich denke daß das Ventilspiel eher zu gering ist und die Kompression über das nicht vollständig geschlossene Ventil entweicht.

Das nachglühen, ist eine gängige Maßnahme um ein Motor am laufen zu halten, gerade bei Motoren die an Kompressionsschwäche leiden.

Die Ummantelung/Gehäuse wird sich nicht mit erwährmen, zumindest nicht mehr als der freie Glühstift, da eigentlich nur die Spitze zum glühen kommt.

Aber das fehlen der Ummantelung vergrößert den Brennraum, so das sich die Kompression verringert. (in wie weit das ein Einfluss hat, kann ich auch nur vermuten, eventuell bei grenzwertiger Kompression)

Wenn ich mich mal weit aus dem Fenster lehne.

Könnte es möglich sein, das der lose Kipphebel durch den entstehenden Öldruck, nach unten, zu dem Ventil gedrückt wird, so daß das jetzt verkleinerte Ventilspiel nicht mehr reicht und das ventil nicht mehr richtig geschlossen wird?

Das könnte mal geprüft werden, ob ein Ventilspiel, beim drücken auf den Kipphebel richtung Ventil, noch irgendwie vorhanden ist. (wenn keins mehr vorhanden ist, die Stellschraube lösen bis min. 0,10 mm vorhanden ist)

Gruß Demian
 
Ja hast schon recht. Ich versuche nur zu ergründen weshalb mit den alten Kerzen bei etwa 1 Minute vorglühen, die Probleme nicht aufgetreten sind. Wie gesagt mit den alten Stabkerzen 1min vorglühen egal ob Winter oder Sommer, beim Kaltstart immer 1min vorgeglüht und immer ohne Probleme angesprungen und sauber gelaufen, ohne nachzuglühen. Also praktisch was könnte sich nach dem längeren Glühen mitaufgewärmt haben, was nicht nach der ersten Zündung und dem ersten Ausstoßen dann wieder kalt geworden ist und es dann für die Selbstzündung nicht mehr reicht, wie es bei den neuen Kerzen der Fall ist? Zumal mit den alten Kerzen auch das Phänomen bestand wenn man z.B. nach 30sek versucht hat zu starten.....alle Zylinder springen an zünden 1 bis 2 Mal sauber und setzen dann nach un nach wieder aus bis man Mal kräftig Gas gegeben hat. Also genau das selbe wie jetzt nur halt das einmal Gas geben gereicht hat das er sich wieder fängt. 

Mir geht es nicht darum, dass ich so schnell wie möglich den Schlepper ans laufen bekommen möchte, wenn es nötig ist Leg ich auch 2 Rudolph Diesel Gedenkminuten ein, bin aber jemand der bei solchen Sachen gerne die technischen Vorgänge erklären will. Warum eben auch bei den alten Kerzen noch nach 30sek genauso sauber anspringt wie nach 1min aber eben nicht sauber durchläuft wie wenn man 1min glüht. :D

Und ja hatte wie gesagt da einen Denkfehler und den Kipphebel auf der Kipphebelwelle nach oben gezogen, also das größt mögliche Ventilspiel simuliert und dann auf 0,3mm gestellt, wie du schon sagst ich muss ihn nach unten drücken und dann 0,3mm einstellen, da es gut sein kann das wenn er Öldruck bekommt, oder leicht Druck vom Stößel er auf der Kipphebelwelle sich zunächst senkt und dann bereits kein Ventilspiel mehr vorhanden ist.

Gruß Jan
 
"Ich versuche nur zu ergründen weshalb mit den alten Kerzen bei etwa 1 Minute vorglühen, die Probleme nicht aufgetreten sind."

Hallo Jan,

Wenn da keine Riesenunterschiede in den elektrischen Parametern sind kann es ja nur so sein, daß bei den alten Kerzen eine größere Masse aufgeheizt wurde, was natürlich länger dauert. Das bedeutet umgekehrt, daß die Glühstifte der neuen Kerzen weniger Masse haben und diese schneller aufgeheizt ist. Offensichtlich reicht die geringere glühende Masse aber nicht, um nicht gleich vom kalten Kraftstoff wieder "ausgeblasen" zu werden. Also entweder nachglühen, oder die alten Kerzen wieder rein.

Ist das verständlich ausgedrückt?

Gruß +Matthes+
 
Hey Matthes,

Genau so eine Erklärung wollte ich hören :D Danke dir dafür!

Das war die ganze Zeit mein Gedanke, wo mir die Bestätigung gefehlt hat.

Vielen Dank! Gruß Jan
 
Hallo Jan,

da hier zwei Veränderungen getätigt wurde, können auch zwei Ursachen vorhanden sein, oder sich zu einem Problem ergenzen.

Beim Kipphebel ist es nur wichtig, das beim niderdrücken noch ein Ventilspiel vorhanden ist. Es müssen nicht die 0,3 mm sein, denn ob das so bleibt wenn das Öl warm wird, ist nicht sicher.

Das ist auch nur ein Gedanke, würde zwar das Problem erklären, weshalb man das prüfen sollte.

Da nur die Spitze, bei vorglühen glüht, halte ich ein längeres vorglühen erstmal für überflüssig, zumal nur die Spitze zum zünden notwendig ist. (es ist wohl richtig das die Spitze länger warm bleibt, wenn der Rest auch wärmer ist, aber ist das jetzt schon notwendig)

Die alten Glühkerzen wurden mit Überspannung betrieben, weshalb sie auch relativ schnell geglüht haben, wobei die neuen, Schnellglühkerzen sind und die nicht lange geglüht werden müssen.

Gruß Demian
 
Da gibts ja richtig Probleme, die aber ausdiskutiert werden, ich lese fleißig mit. Wenn die richtige Lösung gefunden wird und der Erfolg eintritt wäre es schön dies zu erfahren.

Gruß E. Wirth
 
Samstag schau ich nach dem Ventilspiel, dass überall 0,3mm durchgeht....bei dem Kipphebel mit Spiel natürlich mit besonders Bedacht und Verstand.

Dann starte ich erstmal so nach 20sek und wenn es dann keine Änderung gibt Versuch ich Mal etwas länger zu glühen bzw. Nachzuglühen.

Dann muss sich ja irgendwas ändern.

Gruß Jan und schönen Abend 
 
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