D322 mit DU111-Motor, Wasser blubbert im Kühler

[Schanks]

Hallo zusammen,

es geht wieder weiter, allerdings nicht so wie gedacht.

Der Kopf wurde wieder im heißen Wasserbad abgedrückt -> keine Undichtigkeit. Das muss ich jetzt erst mal glauben.

Der Fehler kann tatsächlich woanders herkommen. Die Luft kann über die normalen Fließwege des Wassers in den Kopf gelangen. Meine Annahme mit den Wasserständen war nur vom Prinzip richtig. Nicht berücksichtigt hatte ich, dass innerhalb des Kopfes unterschiedliche Gusshöhen vorhanden sind. Ich hatte ja die Querschnittszeichnung im WHB gesehen, da hätte ich drauf kommen müssen. Es lag vor meinen Augen. Na ja, bin halt nur ein Laie. Habe neue Ideen wie ich die Ursache eingrenzen/finden kann.

Ja, da kommt die Laufbüchse und die ZKD wieder ins Spiel, wobei ich die ZKD eher nicht annehme.

Ich melde mich wieder.

Vielen Dank für eure Tipps.

Gruß

Schanks

 

[Andree aus Bremen]

Hi Schanks, 

ich bin leider auch "nur Laie" und sicherlich keine große Hilfe, ich verfolge Deinen Beitrag hier aber akribisch und bin eher analytisch unterwegs.

Trotzdem mein Gedanke dazu: Ich hab kein Video gesehen aber mich macht die Menge Luft stutzig.

Aufgrund dessen denke ich nicht, dass ein möglicher Haarriss die Ursache sein wird. Ich denke, der Fehler ist "größer".

Den Buchsenüberstand dieses Zylinders hast Du vermutlich geprüft...

Grüße, 
Andree  

 

[Schanks]

Hallo Andree,

danke für das Interesse und den Tipp.

Am Zyl.1 sieht die Dichtung von der Seite der Buchse so aus:



Sieht bei allen 3 Zylindern gleich aus.

Vor einem Jahr alle 3 Laufbuchsen und Kolben neu gemacht:



Das sind die Teile:



Nicht, dass doch noch eine der Laufbuchsen eine Macke hat. Ich sehe nichts. In diese Richtung gehen meine nächsten Tests sobald ich den Kopf wieder habe.

Sind jedes Mal 400 Km zu fahren (insgesamt).

Zur Info:

Die Videos hatte ich für die Firma gemacht. Hier kann man keine hochladen und die Werbeschleudern mag ich nicht.

Schönes Wochenende

Schanks

 

[Schanks]

case833av:

Servus!

Hatte Dir schon mal PN Geschrieben! Es besteht immer noch die Möglichkeit das deine Laufbuchse oben einen Haarriss vom Anziehen des Kopfes hat.

Das hatte ich selbst mal. da war der Buchsensitz im Kopf nicht 100% io und dann hat sich die Buchse verkanntet. Materialfehler der Buchse wäre auch möglich.

Und diese Risse sind so fein das man sie fast oder garnicht mit den Augen sieht!

Hallo case833av,

wie es aussieht bist Du auch wieder im Rennen.

Um es zu verstehen. Ein Haarriss im oberen Buchsensitz! Das ist dann unterhalb der Dichtung.

Dann würde sich der Druck durch diesen Haarriss nach unten in den Motorraum (Kühlflüssigkeit) verdrücken und dann nach oben verflüchtigen und im Kopfbereich erscheinen. Das wäre denkbar.

Ich versuche das mit einem Test genau einzugrenzen.

Bleibe dran. Der Rote muss wieder laufen!

Gruß

Schanks

 

[ihkraft]

Moin,

mir ist vor Jahren auch mal eine Buchse abgerissen, das war aber so offensichtlich, das das bei der Montage schon aufgefallen ist. Die können oben am Bund nicht viel ab.

Gruß

Frank

 

[Schanks]

Andree aus Bremen:

Hi, 

ich versuch es ergänzend auch noch einmal mit Logik.

Sollte die Luft oben im Bereich der Zylinderkopfdichtung in den Wasserkreislauf drücken, dann müsste das aus meiner Sicht in dem markierten Bereich passieren. 
(Du hattest ja Zylinder 1 lokalisiert, der müsste links liegen). 

(mögliche Fehlereingrenzung)

Grüße, Andree

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Ja, das ist naheliegend, aber oben an der Dichtung siehst Du keine Schmacuspuren und die Buchsenringe sind sauber u8nd gleichmäßig abgebildet.

Ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber 2 2 verschiedenen Dichtungen das Gleiche?

Gruß

Schanks

 

[Schanks]

ihkraft:

Moin,

mir ist vor Jahren auch mal eine Buchse abgerissen, das war aber so offensichtlich, das das bei der Montage schon aufgefallen ist. Die können oben am Bund nicht viel ab.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

das wird die nächste Untersuchung. Man sieht nichts! ISt ja ein Jahr problemlos gelaufen.

Gruß

Schanks

 

[Schanks]

Hallo zusammen,

es geht weiter (?).

Ich habe den Zylinderkopf wieder - Kopf wäre dicht!.

Mit zur Firma nahm ich diesmal die beiden Zylinderkopfdichtungen (ZKD).

Die alte ZKD nach dem Einbau der neuen Laufbuchsen hat fast das lichte Innenmaß (88,5mm) der Laufbuchsen (87,3mm) , die neuere von Elring hat ein größeres lichtes Maß (94mm).

Bei genauer Untersuchung der alten Dichtung kam man zu dem Schluss, dass sie an einer Stelle ggf. nicht dicht war.

Bei der Untersuchung der Elringdichtung stellte man durch die Abdrücke der Laufbuchsen fest, dass sie nicht zentrisch saß.

Zudem hat die Elringdichtung durch das größere lichte Maß der Öffnungen weniger Dichtungmaterial zu den Wasserführungen.

Hier mal ein Bild wie die zwei Dichtungen gleichzeitig auf dem Block liegen.

Unten die alte Dichtung darauf die von Elring. Man sieht deutlich den Unterschied.



Bei Zyl. 1 (oben) sieht man deutlich den Verzug der Elringdichtung.

Wie ist es denn jetzt richtig?

Ich habe mal eine Zeichnung gemacht:



Muss der Metallring der Dichtung gleich dem Innenmaß der Laufbuchsen sein oder zurückstehen?

Nach dem Einbau der alten Dichtung nach Laufbuchsenwechsel habe ich den Kopf mit 120NM nach Vorgaben angezogen und sollte 10 Betr.-Stdn warten und dann die Schrauben nochmals nachziehen.

Das habe ich gemacht. Die Firma sagt:"Nein, einmal warmlaufen lassen und dann nachziehen". Das lange Warten könnte die Ursache gewesen sein, das die alte Dichtung undicht wurde.

Bei der Elringdichtung war dann folgendes Beiblatt:



Dort steht ein etwas anderes Vorgehen als im WHB.

Was ist denn jetzt summa summarum richtig?

Bei der neuen Dichtung kam es ja noch gar nicht zum Warmlauf. Es gab sofort eine Undichtigkeit.

Bevor ich weiter analysiere wollte ich diesen Punkt klären.

Für jede Hilfe wäre ich dankbar.

Gruß

Schanks

 

[ih schrauber]

Hallo, das Beiblatt welches der Dichtung beigelegt ist hat Gültigkeit. Das Werkstatthandbuch ist in diesem

Bereich vollkommen veraltet, denn diese Asbestdichtungen werden schon lange nicht mehr Hergestellt.

Schöne Grüße

 

[Schanks]

ih schrauber:

Hallo, das Beiblatt welches der Dichtung beigelegt ist hat Gültigkeit. Das Werkstatthandbuch ist in diesem

Bereich vollkommen veraltet, denn diese Asbestdichtungen werden schon lange nicht mehr Hergestellt.

Schöne Grüße

Hallo ih schrauber

Danke für die Info. Also auch mit 150NM anziehen?

Eine Idee zu dem Punkt mit dem lichten Maß? Was ist da richtig?

Wo muss er Metallring der Dichtung korrekt auf der Laufbuchse liegen?

Gruß

Schanks

 

[heipo]

hallo die Kopfdichtung muss ausen auf der Laufbuchse aufliegen

möglicherweise hast du die Laufbuchsen mit der zu kleinen Dichtung nach unten weggedrückt so das der Rand abgerissen ist

und ganz wichtig Laufbuchsenüberstand prüfen

bei den D-Serie Moteren ist meistens fehlender Buchsenüberstand für Undichtigkeiten zum Kühlwasser verantwortlich

 

[ihkraft]

Moin,

wie soll die Buchse durch Druck von oben abreißen? Dann müßte ja von Unten gezogen werden? Oder wie meinst Du das.

Gruß

Frank

 

[Schanks]

ihkraft:

Moin,

wie soll die Buchse durch Druck von oben abreißen? Dann müßte ja von Unten gezogen werden? Oder wie meinst Du das.

Gruß

Frank

Hallo ihkraft,

ich glaube ich weiß was er meint, und zwar ein Riss durch den Druck der Metallumbördelung der Dichtung auf die Laufbuchse. Der Druck kann dann nicht direkt auf den Motorblock abgeleitet werden. Ich denke, das ist kein fester Metallring, sondern nur eine Schutzumbördelung für die Dichting vor der Verbrennung.

Muss ja nicht rundum einreißen, reicht ja ggf. schon ein Anfang im Laufbuchsensitz.

Hier mal auch rot angedeutet:



Ich habe ja bewusst keine zu kleine Dichtung gekauft, sondern eine für den Motor D111 mit 87,31 Kolbendurchmesser und diese Dichtung erhalten.

Lediglich beim Neukauf der Elring habe ich dann gesehen, dass für den gleichen Motor die Dichtung ein größeres lichtes Maß von 94mm hat.

Die Laufbuchse hat ein Außenmaß (unten) von rund 99mm und der Sitz (oben) von rund 104mm.

Ich muss jetzt mal sehen, wie ich die Angelegenheit weiter eingrenzen kann. Es wird nicht leichter.

Gruß

Schanks

 

[Schanks]

Hallo zusammen,

der Ort des Fehlers ist gefunden!!!!!!!

Die Gewinner sind:

case833av, heipo und die Firma mit dem Tipp.

Es ist die Laufbuchse. Sie hat einen Riss, allerdings horizontal oben am Sitz und nur zu erahnen.

Hier mal angedeutet:



Der Riss ist etwa um ein Drittel der Laufbuchse. Nicht vorzustellen wenn sie abgerissen wäre.

Hier mein Testaufbau (mein Vater war Schreiner, ich bin etwas näher am Holz):



Kompressor mit Druckminderer angeschlossen.

Leider kann ich kein Video hochladen. Hier zwei Fotos, da kann man sich die Wasserbewegung vorstellen:



Habe Fotos vom Video gemacht. Links an den 2 Bohrungen übereinander sieht man den Unterschied. Bei 0,5 Bar ging es los.

Fotos von der Buchse muss ich nachliefern wenn sie ausgebaut ist. Kann etwas dauern, aber ich liefere.

Mann, war das ein Act. Man wird alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu.

Erst mal allen vielen Dank für die gute Mithilfe

Gruß

Schanks

 

[ihkraft]

Moin,

erstmal herzlichen Glückwunsch. das ist ja schon mal super, das du weißt, woran das liegt.

Aber wie kann es kommen, das die Buchse während des Betreibens abreißt? Das muß ja ein Materialfehler sein. Ich bin mal gespannt, was der Hersteller sagt, wenn der denn überhaupt reagiert. Weiterhin viel Erfolg und vielen Dank, das du uns an deinem Wissen partizipieren läßt!

Gruß

Frank

 

[IHCRaerin]

Hallo Schanks.

Prima, das ihr die Ursache gefunden habt.

Ich restauriere gerade meinen 633 mit dem D-179 Motor. Bei dem Zusammenstellen der Neuteile für den 

Motor bin ich auf 2 verschiedene Durchmesser der Dichtringe gestossen. Glaube, irgendwo in einem

Bericht gelesen zu haben, dass man die "dickeren" Dichtungen verwenden soll. Könnte das bei Dir die

Ursache gewesen sein?

Gruß Stefan 

 

[case833av]

Hallo!

Danke für den Glückwunsch zum Gewinner!

Und lass Dir auf keinen Falls ne normale Laufbuchse von einem Standartmotor Auschwatzen.

Die haben ein engeres Laufspiel als die vom Mähdrescher wegen der Wärmeentwicklung wegen der niedrigeren Drehzahl.

Und ist dein Buchsensitz im Block wirklich  100% io?

 

[Schanks]

ihkraft:

Moin,

erstmal herzlichen Glückwunsch. das ist ja schon mal super, das du weißt, woran das liegt.

Aber wie kann es kommen, das die Buchse während des Betreibens abreißt? Das muß ja ein Materialfehler sein. Ich bin mal gespannt, was der Hersteller sagt, wenn der denn überhaupt reagiert. Weiterhin viel Erfolg und vielen Dank, das du uns an deinem Wissen partizipieren läßt!

Gruß

Frank

Hallo ihkraft,

danke für die Blumen aber das ist kein Wissen, sondern mit eurer Hilfe mühsam gewonnene Erkenntnis. Der Motor des Traktors ist der erste,den ich soweit auseinander genommen habe.

Früher zwar schon am Käfer geschraubt, aber nie so tief ins Innenleben.

Jetzt kommt der Punkt, den ich gar nicht mag. Die schwere Ölwanne wieder ab und unten drunter liegen. Na ja, die neue Laufbuchse kommt wohl leichter rausals die alten, die 60 Jahre drin waren.

Damals habe ich alle 3 mit Kolben neu gemacht obwohl nur ein Kolben einen Fresser hatte. Die 2 habe ich noch. Ich denke, ich werde aber wieder einen neuen Satz einbauen, also Kolben + Buchse als Paar.

Gruß

Schanks

 

[Schanks]

case833av:

Hallo!

Danke für den Glückwunsch zum Gewinner!

Und lass Dir auf keinen Falls ne normale Laufbuchse von einem Standartmotor Auschwatzen.

Die haben ein engeres Laufspiel als die vom Mähdrescher wegen der Wärmeentwicklung wegen der niedrigeren Drehzahl.

Und ist dein Buchsensitz im Block wirklich  100% io?

Hallo,

nein, ich nehme ein Paar (Buchse + Kolben) als Satz für den DU111, der ist ja nicht zu verwechseln.

Den Buchsensitz sehe ich erst wenn die Buchse draußen ist.

Gruß

Schanks

 

[Schanks]

IHCRaerin:

Hallo Schanks.

Prima, das ihr die Ursache gefunden habt.

Ich restauriere gerade meinen 633 mit dem D-179 Motor. Bei dem Zusammenstellen der Neuteile für den 

Motor bin ich auf 2 verschiedene Durchmesser der Dichtringe gestossen. Glaube, irgendwo in einem

Bericht gelesen zu haben, dass man die "dickeren" Dichtungen verwenden soll. Könnte das bei Dir die

Ursache gewesen sein?

Gruß Stefan 

Hallo IHCRaerinn,

die Gummidichtringe trennen Wasser und Ölseite. Das ist ein anderer Punkt und ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Ursache.

Bei mir hat sich Luft ins Wasser gedrückt.

Gruß

Schanks